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(無題) 削除/引用 No.1170-16 - 2011/11/10 (木) 02:20:46 - Kanata あいりすさん、 コメントありがとうございます。 疑問に思われる方がいらっしゃって当然だと思います。 現在のある種の雑誌のように誰が発案し、手を動かし、論文を書いたかをすべての雑誌で適用されるといいのに、と思います。（それでも、実態と違うことは書かれるでしょうけれど） >> 著者順に関しては、私のラボでは基本的にはJournal of Cell ScienceのDescent of Moleの"Rule of Two"に従っていおり、明文化しています。Moleシリーズは読んでいてとても面白いので、coffee breakにどうぞ。 これはぜひ拝見させていただきますね。 > それにしても、自分で計画をすべて立てられて実験できて論文もかける学生（ポスドクも）なんてお目にかかったことがないのですが。。。。。皆さんの意見を拝見させてもらって、なんだかとてもうらやましくなってしまいました。 これに関してはいろんなご意見があるでしょう。国籍、国を問わず、「博士課程の学生の論文をＰＩが書いて、学生を筆頭筆者にする」という話はめずらしいものではありませんし、教育的な指導としてもそれはいかんという方もいらっしゃいますし。はじめの一歩としてＰＩが手助けして、というケースもよく見かけます。そういう意味で「誰がファーストか」という定義は、また人それぞれということになるのかもしれませんね。

Descent of Mole 削除/引用 No.1170-15 - 2011/11/08 (火) 07:34:51 - あいりす 私はFull Professorで論文の著者順序を決める立場ですが、興味深かったので出てきました。 最近では、どこのJournalでもAuthor Contributionsというセクションがあって、誰が何をしたかきちんと記すようになってますよね。そういうシステムが広がれば、著者順に関わらず誰がアイディアを生み出したのか、誰が研究計画を立てたのか、誰が手を動かして実験したのか、誰がデータの解析を行い、そして誰が論文を書いたのか明らかになっていいと思います。私のラボでは掲載雑誌に関わらずAuthor Contributionsを入れるようにしています（いわゆるtop journalでは字数制限があったりして困ったりもしますが）。 私もアメリカにいますが、Kanataさんのおっしゃる著者順を解説（捨て台詞的に？）というのは疑問です（co-first authorは別として）。 ポスドクやtenure-track Faculty position応募の際、相手側が、応募者がco-authorしている論文では、実際にどのようなcontributionをしたのかをボス（や本人）に説明を求めるケースは多々あります。これは、Facultyになった後、tenureをとってAssoc ProfやFull Profに昇進する際も同様です。 著者順に関しては、私のラボでは基本的にはJournal of Cell ScienceのDescent of Moleの"Rule of Two"に従っていおり、明文化しています。Moleシリーズは読んでいてとても面白いので、coffee breakにどうぞ。 http://jcs.biologists.org/content/120/15/2469.full それにしても、自分で計画をすべて立てられて実験できて論文もかける学生（ポスドクも）なんてお目にかかったことがないのですが。。。。。皆さんの意見を拝見させてもらって、なんだかとてもうらやましくなってしまいました。

(無題) 削除/引用 No.1170-14 - 2011/11/07 (月) 20:13:36 - カイ ABZO様の仰ることに同意ですね。 ただやはり、難しいなというか、ちょっと酷かな… たとえばまさき様の以前のラボの准教授のようなケースがそうなんですが、指導教官側が、ゲームのルールを教えないで学生にゲームをさせているような感じがするんですよ。 ｢こんな結果がほしい」とかいわれてヤバイと思えるのは、コントリビューションが著者順位に結びつくということを知っている人間、つまりは一度は論文書きを経験した人間かPhD以上だと思うんですよ。 ポスドク相手にそういうことを仕掛けたんだとすると、ヤバイと思ったポスドクがABZO様の仰るようないろんな立ち回りをして自衛するのは、ある意味当然というか、私たちも実際やっていることですよね。 それでも「（俺は）こんな結果がほしい」というストレートな言い方だとヤバイと気づきやすいですが、「こういうふうにやってみたら面白いよね」「このプロジェクトにはこういう実験結果があると強いよね」というような主体性をぼかした言い方だと、やばさに気づきにくいかもしれません。 まさき様のケースやKatana様のケースのような状況で、後から｢私はファーストに匹敵する｣と如何に主張しても、犬が西向けば尾は東様が仰るように、取り方は人それぞれなんですね。 逆にたいして何もしていないのに他人のプロジェクトに首突っ込んで口出ししたがって｢これは私がファーストでもおかしくない」と公言する人を知っていますし、同様に何もしていないのに「あいつが私のプロジェクトを取った」と言いふらす人もいます。 要は実際この論文に対して何をしたかを、パブリッシュ前に主張して正当に認めさせないと、酷ですが、後から何かを言うのは苦しいのです。 済んだことはしょうがないとして、次からは自衛できるようにする、こういうフォーラムを見ている学生さんたちが自分たちはそういう目にあわないように自衛する、そのために厳しいですけどそういうゲームのルールを知っていったほうがいいかな、と。 教授や学科長などが准教授の独立を支援していて学生の犠牲に目をつぶるケースもありますしね。 犠牲というとまぁ語弊がありますが。見方によっては「経験ある指導教官のアイディアによって、効率よく実験ができて、ただ手を動かした学生が首尾よくセカンドを取っていった」よかったじゃん、犠牲じゃないじゃん、という言い方もできるんですよ。 実際はそうじゃなかった、指導なんかなかった、と後で言っても、「あぁ学生さんはこっちが心砕いていることをわかってないんだよね」と言われてしまえば、苦しくなりますしね。 結局、ゲームのルールと立ち回り方を知っていかないと、学生を終わってポスドクになってその後生き残って出世していくことはできないんじゃないかと、思います。

(無題) 削除/引用 No.1170-13 - 2011/11/06 (日) 02:23:59 - ABZO 少し前までは、先生は精神的に大人で、院生を学者として独り立ちさせるために、（始めに研究プロジェクトのプレゼンさせたりとか、論文をまずは学生にで書かせるとか）、それなりにいろいろ教育的配慮するのが普通だったんだけどね。最近は、外からの評価とかいろいろあるからね、先生も正直自分の事で精一杯で、なかには人の事まで構ってられないという人も出てくるのも責められないかもしれない。ここ１０年くらいの間で、ちょっと変な感じになってきてる気がする。 「こんな結果が欲しい」とかいう時点で、この先生の限界と、自分の著者順位はかなりヤバいことになることに気づいて、自分が第一著者になるための作戦を開始すべき。まずデータみせるとき自分のオリジナルな解釈を必ずつけて、次の実験の提案をする。仮説もどんどん立てて言う。教員が複数いるラボならそういう人たちに、自主的に進めている態度を周囲にも気づかせる。それと一番大事なことは『先生より先に論文初稿を書き上げて渡す事』。著者順位も自分で一番なっとくできる順番で書く。(これは意思表示でもある)。これは、教員としても、文句付けようがないし、著者順位を変えるとなれば相手を納得させるだけの説明をしなくてはならなくなる。 初心者にはいずれも相当の努力がいるし学生さんには決して容易なことでないかもしれないけどね。トレーニングにはなるよ。自分は実験担当者と割り切って、論文書いてもらうことで著者順位の件を放棄するか、苦労しても納得出来る著者順位を守るかどっちかは個々人で決めることだけど。

(無題) 削除/引用 No.1170-12 - 2011/11/05 (土) 19:55:01 - Kanata うーむ　さん ちなみに、書かれている論文の筆者順は論文そのものです。 なので人によっては言い訳と取るかもしれませんね。 筆者順の問題は最近の論文というよりも5−10年前の論文に多く表れているのではと思います。私は日本の現状に疎くなってしまったのですが、最近は学生さんが筆頭を取れるようになっているようですし。良いことです。 > 論文の評価ですが、 > 基本、ファーストとコレスポのみ、その人の主研究の業績だと思います この評価について、最近カルチャーショックを感じています。ヨーロッパの某国で研究している友人曰く、コレスポは重要ではなくラストであることが重要で戸惑っていると。博士課程の学生がコレスポをとれる環境だそうです。（コレスポ＝連絡係的な色合い） 国によって重要性が変わるのでは評価も難しいものだなと驚くことと同時に、視野が広がりました。

横の話の説明 削除/引用 No.1170-11 - 2011/11/05 (土) 19:47:52 - Kanata 原文は英語ですが、そう書かれていました。個人の特定はふさわしくないと思うので引用は避けさせていただきます。 その方とは別のケースもある、と他の在外研究者から伺っています。そのため「自分は論文においてＸＸ　％の貢献であったが、研究室の慣習のために筆頭筆者となりえなかった」と一文を添えるよう勧められました。 そういった態度に対する感覚は、人それぞれだと思います。私自身も「そう書くことが許されるのか」と躊躇しましたが、海外で研究を続けていく中では説明することが重要な場面も多々あります。 海外の研究者の中にはすでに日本のこの慣習を知っている方々が存在します。日本人は「一人が〇〇すれば全体がＸＸととられる」と思いがちですが、海外では必ずしもそうではないと思いませんか？個人は個人、国民性は国民性です。 またおっしゃるような筆頭筆者争い、確かにどこであっても起ることですが、この場合は学生と教官という上下関係をはらんだものです。当然、学生側の立場が弱く、「PUblishに同意したくない、でも同意しないと卒業できない」という懸念が口を閉ざさせる可能性は十分にあると思うのです。 実際私は慣習にあらがうエネルギーと時間を研究に費やすことを選びました。（それが妥当かどうかは別として） 　「この仕事は自分がファーストであるべき仕事である」 この一文、実は日本人以外の方のＣＶでも見かけます。勿論法的に有効かというとグレーゾーンでしょう。（それが嘘だった場合経歴詐称になる？） その一文を読み手がどう取るかによります。理解する人、アロガントな人間だと思う人、それぞれですが、説明しなければ何も始まらないのは事実です。 私自身はアメリカ人ボスに一文を添えることを薦められ、そのようにしました。マイルドな表現を使っています。そのことによって筆頭論文が一つ増えるとは思っていませんが、博士号取得時の独立性が重要される場では、やはり書かずにはすませられないことです。 　と言うわけで、私は説明することを薦めます。

(無題) 削除/引用 No.1170-10 - 2011/11/05 (土) 14:05:02 - み つめたい見方をすれば、筆頭著者がマテメソ部分しか書いていないというのはどうかと思う。 テクニシャンに毛がはえたような感じにも見受けられる。 performed experimentsだけなら謝辞どまりでも文句言えない。 でも今回は実験プラン(プランと言っても今回は真似ごとのようですが・・・）は立てていたみたいだからco-authorに入れてもらえたのですね。良かったですね。っと思う。

(無題) 削除/引用 No.1170-9 - 2011/11/05 (土) 06:56:37 - うーむ >曖昧な情報で申し訳ありません。 >発案といっても、学会等で興味を持ったものに対して、一部変えてやってみたらどうか、とか、共同研究で関わったサンプルを自分の分野で使うというレベルです。 >実験計画は学生が立て、上手くいかなくても、アドバイスはほとんどありません。何の実験がたりないかを考えるのは学生です。 >主体性という意味で、両者に食い違いがあったようにも思います。また、准教授は、ファースト以外も立派な業績という考え方でした。 この状況だったのでしたら、 学生さんが、個々の実験計画のみではなく、研究計画にも少なからず貢献しており、 准教授も、発案したといっても、さほど大したことをしていなかったみたいですので、 学生さんが相対的に筆頭著者となる場合が多いのではないでしょうか。 私もちょっと、 犬が西向けば尾は東様が指摘されているように、 Kanata様が言われるＣＶの内容には驚きました。 そういった場合、co-firstとして、ちゃんと論文内に記載されている論文についてのみ、 ＣＶでも主張できるのではないでしょうかね。 最近は、ラボ間の共同研究も多く、フォーストもコレスポも２人以上という論文もみかけるようになってますね。 論文の評価ですが、 基本、ファーストとコレスポのみ、その人の主研究の業績だと思いますが、 それ以外の場合でも、その人がメンバーと協調的に研究を行える人かどうかの、指標の一つと私は思っております。

ちょっと横気味なのですが 削除/引用 No.1170-8 - 2011/11/05 (土) 04:45:58 - 犬が西向けば尾は東 kanata様、海外で活躍されている日本人研究者がCVに「日本の慣習で、年長者やラボヘッドでないとラストを取れない・ファーストになれないのだが、自分の貢献度はファーストに相当する」と書いていたというのは、実際にこの文章のままの形で書かれていたのでしょうか？非常に驚いています。 個人的にはこの説明はあまり好ましくないように思います。理由は 1. この説明は必ずしも正しくない。日本でも学生が1stの論文はたくさんある。よって、これはこの日本人研究者が属していたラボの問題であり、日本の問題ではない。日本では習慣的にそのような間違った行為（1st Authorshipの強奪）が行われていると喧伝されるのはちょっと違うと思う。そもそも、私は外国にいるからわかりますが、このような問題はどこでも起こりうるもののようです。 2. これは言った者勝ちの言葉である。これが通用するのであれば、多くの論文の2nd authorsが「実はこれは本来私が1stになるはずの仕事だった」と言い出せる。無用の混乱を招く言葉だ。 3.　このような問題は、その論文がpublishされる前にAuthor全員で話し合っておくべき内容で、publishされた後に言い出すことではない。1st authorshipを強奪されたと思うのであれば、publishすることに同意しなければ良かっただけの話である。 誤解されないように自分で説明するのが大事、というのは確かにその通りだと思うのですが、私だったら、CVにこのような記載があったら、ちょっと自己中心的な物の考え方をする人なのかも？と思ってしまいそうです。

ありがとうございます 削除/引用 No.1170-7 - 2011/11/04 (金) 15:27:09 - まさき うーむ様 曖昧な情報で申し訳ありません。 発案といっても、学会等で興味を持ったものに対して、一部変えてやってみたらどうか、とか、共同研究で関わったサンプルを自分の分野で使うというレベルです。 実験計画は学生が立て、上手くいかなくても、アドバイスはほとんどありません。何の実験がたりないかを考えるのは学生です。 主体性という意味で、両者に食い違いがあったようにも思います。また、准教授は、ファースト以外も立派な業績という考え方でした。 りんり様 昇進するまでは一歩引けなかったというのが本音かもしれません。准教授についている学生はほとんどいなかったので、自分の研究を誰かにやってほしかっただけなのも分かっているのですが、りんり様のご意見を聞き、私も同意だったので、安心しました。 TK-1様 知り合いに、昇進に使われただけ、日本では良くあること、と言われたので、他のラボの方の考えも聞きたかったまでです。 当時の教授は退官が近かったことや分野違いだったこともありましたが、ラストでした。他にラストにふさわしい方がいなかったというべきかもしれませんが。 カイ様 具体性に欠けていて、すみません。 全体のビジョンはあったと思いますが、最初のアイデアと最後のまとめが准教授の仕事で、間を埋めるよう、言われていました。 准教授メインの仕事では、一緒にやるということが不足していたと、反省しています。 Kanata様 同じような環境にいらした方に意見をいただけ、良かったです。 誤解されないように説明する、、忘れないようにします。 次のラボの同僚には、ポスドクの立場だったら、セカンド以下はないに等しい、ときつく言われました。

(無題) 削除/引用 No.1170-6 - 2011/11/04 (金) 06:36:14 - Kanata 過ぎたことなのでもう仕方がないのですが、同じような環境にいました。 Ｄ論関係の論文、ファーストはすべて指導教官です。ラストが教授でした。 日本にはそういうラボがある、というのを話すには格好の例です。 先日、海外で活躍されている日本人研究者のＣＶをウェブ上で拝見しました。 そこには「日本の慣習で、年長者やラボヘッドでないとラストを取れない・ファーストになれないのだが、自分の貢献度はファーストに相当する」と書かれていました。誤解されないように自分で説明するのが大事、ということでしょうね。

(無題) 削除/引用 No.1170-5 - 2011/11/03 (木) 05:53:16 - カイ うーむ様に同意ですね。 「准教授の発案のもと」「こんな結果がほしい」ということを考えるとプロジェクトそのもののアイディアと全体のビジョンは准教授が持っていたようで、「実験計画を立て、実験を行った」学生さんは立場的には微妙ですね。 「実験計画を立てた」のが、これを実証するにはたとえばフローをしようか免疫染色にしようかどのインヒビターを入れようかタイムコースはどう、などなどまで独自で考えたなら、コントリビューションは高くなると思いますが。 それにしたって技術的なことしか寄与してないなら、ファーストとしては足りないので、実験結果からの考察と次の作戦まで考えるのが誰なのか、ということも考えないといけないですしね。 実験をやらせたのがテクニシャンなら、准教授がファーストでいいのだと思うのですが、学生さん相手にそれをするのはどうかとも思います。 本来なら学生さんがいずれ独り立ちできるように、発案の仕方、結果の予測、実験計画、次の作戦まで学生さんを導いて一緒にやっていくのが教授・准教授・講師・助教のするべきことだと思いますが。 日本じゃなくてもこういうことはありますよ。

(無題) 削除/引用 No.1170-4 - 2011/11/03 (木) 04:52:01 - TK-1 その元准教授は教授になったのですから、今さら以前の話を持ち出しても意味がないし、仮にそれはおかしいとかそれは正しいとかという意見をもらっても、それでどうなさるつもりなんでしょうか？ そういうことは基本的に当事者で話し合うべきことでしょうし、それがいやならばそのラボにいかなければいい問題です。ラボを選ぶのも大事なことです。 あと、そのときの教授のcontributionはどんなもんだったんですか？准教授がどうこうというのと同じくらい、corresponding authorにならない程度の貢献でもラストオーサーになる教授がいるとするとそちらも同程度に非難の対象になるとは思いませんか。その准教授も生き残らないといけないのですから、それもかれあるいは彼女なりの生き残り手段であったのでしょう。まあ、いずれにしても教授が何が何でもラストになるという日本の悪しき習慣の産物であって、その准教授が一方的に攻められるべきものではないと思います。

(無題) 削除/引用 No.1170-3 - 2011/11/02 (水) 21:45:27 - りんり ふつうは、実験をデザインして実際にやった学生さんがファーストだと思います。 その准教授が強引にファーストですと、ファーストになれないその学生さんの将来に悪影響があると一般に思われますので、ふつうはその准教授は一歩ひいてコレスポのみが筋であると個人的に思います。 その准教授が野心的である場合、ごくたまに言われるような状況を聞きますが（よって答えはたまにある、です）、学生さんの将来が考えられていない点で倫理的にちょっと恥ずかしい感じがします。一方、事務的には、全員の合意をとった場合何も問題ないでしょう。

(無題) 削除/引用 No.1170-2 - 2011/11/02 (水) 21:06:43 - うーむ >准教授の発案のもと、学生が実験計画を立て、実験を行い、論文(MM以外)は准教授が書きます。 >実験のアドバイスはほとんどありません。こんな結果が欲しいと言われるだけです。 うーん、情報があいまいなので、判断しようにも出来ないので、 ここでの意見も分かれるところでしょうね。 特に、「発案」の具体性と、「実験計画」の具体性が、分からないので。。。 読みようによっては、 学生さんはただ「実験」をしていただけで、「研究」をしていないので、 消去法で、准教授が筆頭著者になることも考えられますし、 読みようによっては、 学生さんが、発案されたものを、どうすれば実証できるか考えて、 実験を行ったのであれば、筆頭著者になることも考えられます まあ、その学生さんがどれだけ主体的に研究に参加していたかが、 判断の基準の一つになると思います。 例えば、実験結果を報告した時、一緒に考察をして、 次の実験方針を提案しながら、研究を進めていったか、などでしょうか。 こんな結果が欲しい、というのが、 例えばウエスタンブロットの結果が欲しい、ということで、 学生さんが実験計画を立て、というのが いつサンプルを回収して、泳動して、うんぬん、ということでしたら、 相対的に筆頭著者としては貢献度が足りないとみなされるかと思います。

論文著者の順序 削除/引用 No.1170-1 - 2011/11/02 (水) 20:34:08 - まさき 実験以外のことですみません。 以前いた研究室の話です。 現教授が准教授の時、論文と実験は役割分担で、進んでいました。 准教授の発案のもと、学生が実験計画を立て、実験を行い、論文(MM以外)は准教授が書きます。 実験のアドバイスはほとんどありません。こんな結果が欲しいと言われるだけです。 こんな時、論文の著者順番はどうなりますか。 やはり、Firstが准教授か、学生か、意見が分かれる所でしょうか。 コレスポは准教授なのは分かります。 学生が論文を書ける場合であっても、業績を増やしたい(昇進したい)准教授は、ずっとFirstでした。 学位に関係ない場合はこのようなケースのほうが多いのでしょうか。 ご意見をお願い致します。

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