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(無題) 削除/引用 No.2808-17 - 2009/02/09 (月) 10:11:53 - おお >[Re:16] ザンギさんは書きました : > 最初の方がでてきませんね。 > > 仮定の話ということですけど、状況設定が変じゃない？ > 普通、どこのラボでもラボカンはあって、ブレインストーミングみたいな > こともありますよね？ > BさんはAさんに相談しないでデータをだしちゃったってことでしょ？ > それってアリですか？ > 普通は、「こういうアイデアがあるんだけど、どお？」って感じで助言する > のが同僚の役回りだと思ってます。助言だけなら、謝辞に入れてもらえれば > ハッピーって程度でしょうか。 > > Bが実験するにあたって、何かの材料提供を受けたのなら、常識的にラボ内で > あっても目的、用途くらいの説明はするのが普通だと思うし、その時点で > 研究内容にオーバーラップが生じそうならボスが調整に乗り出すべきで > しょう？ たしかにぎくしゃくしてますよね、、、、、 海外ではワンマンショー、やったもん勝ちというラボもあるようですし ボスも誰の仕事か思い出す前に思いついたことを、目の前に入る人に やらせようとしたりとか、統率の取れてないラボもあることは あると思います。 ただ、自分が勝手に飛びついて勝手にやったとしても、その後 の処理はやらないといけませんからね。その処理の仕方で どう跳ね返ってくるかはその処理しだいと言う事で、、、、 ま、よく話し合ってください、、、、、です。

(無題) 削除/引用 No.2808-16 - 2009/02/08 (日) 21:57:00 - ザンギ 最初の方がでてきませんね。 仮定の話ということですけど、状況設定が変じゃない？ 普通、どこのラボでもラボカンはあって、ブレインストーミングみたいな こともありますよね？ その状況で、他人の進捗報告を聞いて閃いたからって、いきなり自分で実験 しちゃったらまずいんじゃないですか？ BさんはAさんに相談しないでデータをだしちゃったってことでしょ？ それってアリですか？ 普通は、「こういうアイデアがあるんだけど、どお？」って感じで助言する のが同僚の役回りだと思ってます。助言だけなら、謝辞に入れてもらえれば ハッピーって程度でしょうか。 Bが実験するにあたって、何かの材料提供を受けたのなら、常識的にラボ内で あっても目的、用途くらいの説明はするのが普通だと思うし、その時点で 研究内容にオーバーラップが生じそうならボスが調整に乗り出すべきで しょう？ Bが独自に材料を集めたんなら．．． 信頼関係を壊してまで結果を望んでるってことですよね。 そういう人のいる所で未発表データを開示するのは僕なら嫌だなぁ。

(無題) 削除/引用 No.2808-15 - 2009/02/07 (土) 23:07:35 - 大学院一年生 名無し　さん 詳しくありがとうございます。 僕は将来も研究していこうと考えているので、前者の研究室で働きたいです。今の研究室も、前者よりかと思います。だからかもしれませんが、あまり誰かのアイデアや仕事に乗っかっていく行為は見かけない気がします。 ただ、別の研究室ですが、某有名研究室から戻ってきて、本人自身もそこそこ有名な雑誌の筆頭著者になっていたり、共著者になっている研究者（助手の先生）がいるみたいですが、その先生は戻ってきてからというもの、まったく論文は書かないし、質問した行為ばかりを繰り返していると聞きます。大学院の一年生の僕が聞いても、過去の実績が疑わしいし、本人の実力（これから研究室を運営したり、指導していくことを含めて）にも疑問を持っていました。ひょっとしたら、後者のような研究室のスタイルで仕事をしていたことが原因でこのようなやり方でしか研究が出来ないのかもしれません。 それは、ある意味では、この研究者は被害者なのかもしれませんね。 とはいえ、僕には質問した行為（誰かのアイデアや仕事に乗っかっていく行為）は信じることが出来ませんし、このようなことを繰り返していること自体が怖いです。 残りの研究生活も今の研究室の指導方針でしっかりと研究して行こうとおもいます。

(無題) 削除/引用 No.2808-14 - 2009/02/07 (土) 21:58:35 - 名無し 大学院一年生さんへ ＞研究室ではこのようなこと（誰かのアイデアや仕事に乗っかっていく行為）は日常的に行なわれて＞いるのですか? ＞それとも、すべてトップの指示でこのようなことが時々あるのですか？ ラボの責任者に、とりあえずよそいってもどうにかやっていけるだけの研究者にして送り出すという教育的な考えがある程度以上あるところだと、研究室内の個々のプロジェクトは有名雑誌を飾るような派手さはないし、テーマはバラバラで効率悪くみえる（論文生産性だけでみたら実際に効率悪い。）けど、一つのプロジェックトは原則一人で論文になるまでちゃんと仕上げるという雰囲気があるのでこういう問題はあまり起こりにくいかもしれない。この場合、たしかに、自分でいちから立ち上げて、途中ああでもないこうでもないと考えることが多いし、誰かの成功に乗っかることもできないし、苦労の割には論文数増えにくいし、いろいろしんどい。でもこれからの長い研究生活を考えると早い時期にこういう経験をしてることは財産になる。 大きなプロジェクトをみんなで分担するような場合、誰かがうまく行きだすとそこにドーッと動員されることもあるので、投稿されたような問題はしばしば起きてるのではないだろうか。歴史に残る大論文の著者の一人には確実になれるし、その波及効果で大勢の著者がずらっと並ぶ関連論文ひとつくらいの第一著者にも容易になれるかもしれない。でも結局、自分で一つの仕事を独力で仕上げたという経験のないまま次のところに行くことになるのではないだろうか。それでかどうかわからないけど、ときどき初対面のあいさつで『（あのーーーーの研究の）○○（先生の名前）研の出身です』という（こちらが聞いてもないのに丁寧に）いう人がいる。駆け出しの頃しばらくは多少得することあるかもしれないけど、いつまでもそんなこと通用するわけでもないし（すぐに『で、それが？』みたいになるし。）。 どちらがいいか、考え方はひとそれぞれとおもう。実際、後者の方で大成功してる人もたくさんいると思う。でもわたしは、まわりを見渡してみて、将来、研究室を選ぶときは、受け入れた学生や博士研究員ひとりひとりの研究を大事にしてくれるところを選んだほうがいいと思ってる。（この｀大事｀というのは、テク二カルスタッフつけてくれて楽させてくれるだとか、だまってても就職の世話してくれるとかそういう意味ではありません。）

(無題) 削除/引用 No.2808-12 - 2009/02/07 (土) 07:29:24 - 大学院一年生 読んだときに思ったのですが、このような状況って最初にアイデアを出して実験を始めた研究者が筆頭になると思いました。 どういった状況か分からないですが、この場合のＢさんはＡさんの足りない部分を見つけて乗っかっただけのような気がします。 でないと、Ｂさんを筆頭にという考えは出ない気がするのですが。 もしＢさんが本当にＡさんを助けるつもりで実験を始めたのであれば、Ｂさん本人がそれまでにやっていた実験で筆頭論文が書けるような気がするのですが？ まだ研究を始めたばかりなので論文のことまで分からないのですが、研究室ではこのようなこと（誰かのアイデアや仕事に乗っかっていく行為）は日常的に行なわれているのですか? それとも、すべてトップの指示でこのようなことが時々あるのですか？

(無題) 削除/引用 No.2808-11 - 2009/02/07 (土) 03:17:10 - Non-name 普通に読んで投稿者さんがBさんもしくはBさんに非常に近い位置にいる人に 読めますね。 >もし投稿者さんがA or Bさんご本人であれば話は別で、名無しさんが書かれ >ているとおり、投稿には全員の同意が必要です。 名無しさんがおっしゃっていることは正論ですが現実はそう簡単ではない ですよね。

(無題) 削除/引用 No.2808-10 - 2009/02/06 (金) 12:24:52 - PI vsPD 「具体的でない話で恐縮ですが」と書かれているとおり、「すばらしい、価値が上がった、価値がなくなり投稿できなくなる、」というのはすべて投稿者さんの基準に基づいており、ここでの議論はむずかしいと思います。PIの方針にAB両氏が納得したのであればそれでいいのでは。もし投稿者さんがA or Bさんご本人であれば話は別で、名無しさんが書かれているとおり、投稿には全員の同意が必要です。

(無題) 削除/引用 No.2808-9 - 2009/02/06 (金) 10:53:04 - A Bさんのデータは単独でも投稿可能な水準とということですがそれは Aさんの論文の有無に関係なく投稿できますか？それともAさんの 論文を引用する形で無いと投稿できないのですか？ もし前者ならBさんのデータをだけ使って早々に論文に書き上げて 先に投稿するのも一つの方法かと思います（もちろんAさんのデータと 合わせた場合に比べ投稿できる雑誌の水準が下がるかと思います）。 ただこの場合ボスがいい顔をしないと思いますし後々尾を引くことに なるかもしれません。 もし後者であるなら投稿者さんが書き込んだ内容からして両方のデータを あわせて論文にするというボスの意見をひっくり返すことは無理そうです。 ボスとしてはラボの結果をできるだけ良い雑誌に投稿したいでしょうから。 ですから後者の場合Bさんににとってベストなのは他の方々が書き込んで いますがダブルファーストだと思います。もちろん論文に使われるAさん、 Bさんのデータの貢献度によってダブルファーストにできるかどうか 決まってくるでしょう。その辺りの妥当性に関してはこの書き込みからは 判断できません。Bさんの貢献度がダブルファーストにふさわしい水準 になるためにはいまBさんがもっている重要ではない部分のデータも この論文に何らかの形で含める必要があるかもしれません。 いいデータが出たとしても、もともとAさんの研究テーマであるのが Bさんにとってつらいところですね。

(無題) 削除/引用 No.2808-8 - 2009/02/06 (金) 06:46:35 - おお >[Re:1] 投稿者さんは書きました : > 以下のケースにおいて、論文の著者の順番について皆さんの判断を頂けたらと思います。 論文の著者の順番は過去にも議論があります。一般論的なものはそれを 見てください。 もともとAさんのプロジェクトですから。Aさんファーストです。 これはお分かりでしょう。そのプロジェクトの根幹になるところを 最初からアイデアを練りながら進めていった人がファーストに なるべきです。 そういういみでBさんは2ndでも仕方がないとおもいます。 ただその論文に両方のアイデアが同等に重要と 考えられるなら、co-firstもあり得ると思います。 見方によってはBさんは人のアイデアの上に飛びついた だけなので、co-firstになるにはどうかという こともあると思います。 Bさんはプロジェクトを進めるうえでAさんやボスと 話ながらすすめて、実験の位置付けをしっかりさせながら 実験をするべきだったのではないかとおもいます。 少なくともボスはBさんのアイデアをきき、どうAさんの 論文に組み込むか考えながら(それをA、Bさんにホントは 説明しながら)研究を進めていっているわけですから、 ボスの結論を重視するのが普通です(そうは思わなくても そういうものとして理解しなくてはいけない場合もある)。 Bさんはこのようなことをふまえながら、大人げある 対応で、できればお互い気持ち良く、自分の主張 をして、相手の主張も受け入れるようにするのが いいと思います。 科学的な成果が出るということは科学者として 気持ちのいいことなので、変にこんなところで ぎくしゃくせず、成果を喜んでもらいたいと おもいます(現実味のない理想論かもしれません けど)。 鳴かず飛ばずといってましたがこれで、方向性 も決まりましたしとにかく+じゃないですか。

(無題) 削除/引用 No.2808-7 - 2009/02/06 (金) 01:36:29 - 木 そもそもAさん、Bさんはそれぞれどう思っているのか ってのも問題ですよね。 加えてBさんのアイデアはAさんのunpublishな結果あってのアイデアなのか それとも他の論文から推測できるものなのか ってのも問題を複雑にしますよね。 なかなか難しい問題ですよね。 確かにボスの手腕が色々問われそうですね。

(無題) 削除/引用 No.2808-6 - 2009/02/05 (木) 23:39:54 - 名無し 論文は著者順位を含めて内容に関して著者全員の100%の同意が必要ですと科学論文の書き方の講義のとき先生が強調していました。それを基に考えると、もし著者順位に納得いかないならば同意書にサインしなければいいだけの話で、サインがないかぎりBさんデータは使えないので、それが困るならばAさんとボスはBというひとの意向を最大限受け入れざるを得ないでしょうし、裏を返せばそれは彼らはBさんの貢献度の大きさを（本意でないとしても）自ら認めたということでしょう。それがいやならBというひとのデータは入れないでさっさとまとめるでしょう。いずれにせよ、Bさんがこの研究に関して自信の考える正当な評価を望むならば、相手が自分の貢献を察してくれるのを期待するというような待ちの態度や周囲の理解を期待するのでなくて、この研究における貢献度に関して自分の考えるところをまず他の著者にきちんと論理的に説明（このさい大事なこと：絶対に感情的になったり、ふてくされたりしないこと。こうなってしまうとアウト。終始あくまで紳士的な大人の態度を保つこと。あいてが、確かにそれはそうだなあとおもうように理詰めでもっていくこと。多少テクニックも必要。自信無ければ想定問答を紙に書いて練習する。）することが必要でしょう。Aさんのプロジェクトの論文ということなので、とりあえず共同第一著者で２番目の線が現実的な目標ラインということで、がんばってください。まずはボスに話した方がいいですね。ボスがAさんを説得してくれるかもしれないし。

equal contribution 削除/引用 No.2808-5 - 2009/02/05 (木) 18:38:29 - BR-2 まだまだいろいろな判定要因が考えられますが、やはり私もequal contributionｶﾞ適当だと思います。 ただし、やはりこういう場合、ボスの意見が大きいのも事実で、ボスの一声でBさんの泣き寝入りも多々あるのが現実だと思います。(私がBさんなら納得いきませんが…　苦笑) 余談になると思いますが、こういう時に「ボスが下の人をどう育てていきたいのか？｣が少し見える気もします。

(無題) 削除/引用 No.2808-4 - 2009/02/05 (木) 15:51:19 - R Bさんは、どういうつもりで Aさんのプロジェクトに関するアイディアを提供したのでしょうか。 Aさんのプロジェクトを助けるため それとも Aさんのプロジェクトを横取りするため 少なくともAさんのプロジェクトをBさんが1stで発表はないと思います。 Aさんにデータを提供して、2ndまたはequal~におさまるか Bさんへのデータ提供を拒み、Bさんの論文でデータを発表するかだと思います。 ただ、後者の場合、AさんはすでにBさんのアイディアは知っていますので、Bさんが発表する前に自前で検証して発表するかもしれませんが。

(無題) 削除/引用 No.2808-3 - 2009/02/05 (木) 12:41:35 - りょう 交渉（話）できるボスかどうかにもよりますが、Bさんがequal contributionを主張する権利があるような気がします。

(無題) 削除/引用 No.2808-2 - 2009/02/05 (木) 12:21:36 - 免疫屋 >落としどころを見つけますか？ 是非論ではなく落としどころの模索ならば，equal contributionで良いのでは？

科学論文の著者の順番 削除/引用 No.2808-1 - 2009/02/05 (木) 12:17:45 - 投稿者 今某大学で博士研究員をしているものです。 以下のケースにおいて、論文の著者の順番について皆さんの判断を頂けたらと思います。 ある研究員（Aさん）のプロジェクトはなかなか順調です。 が、まだ重要な部分が抜けていて、このまま論文投稿してもそれほど良い雑誌に載りません。 別の研究員（Bさん）は泣かず飛ばずなので、何かいいアイディアはないかと探していました。 Aさんのプロジェクトに欠けている、ある重要なアイディアを思いつきました。 そのアイディアに基づいた実験はぴたりとはまり、Aさんの重要な部分を補うだけでなく、 新しい展開も望めるほどすばらしい物でした。 ボスは大喜びで、Aさん、Bさんのデーターをあわせて論文を投稿することにしました。 BさんのデータによってAさんの論文の価値が大きく上がりました。 論文案では筆頭著者はAさんで、Bさんは2番目でした。 Aさんの論文に使われたBさんのデータは、Aさんの重要な部分を補うもののみだからというのがその理由だそうです。 新しい展開も望める部分だけで別途論文を書けと、Bさんは指示されました。 Bさんのデータは単独でも投稿可能な水準でした。 ですがAさんの論文に重要な部分を使われてしまうと、大幅にその価値が無くなり、投稿できなくなってしまいます。 にもかかわらず、Bさんは2番目著者というのは納得できません。 具体的でない話で恐縮ですが、皆さんならどう落としどころを見つけますか？

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