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(無題) 削除/引用 No.2800-10 - 2009/02/05 (木) 10:58:05 - mom-a まず、 ＞一元配置分散分析のあとに、多重比較をすると これはどういう群の組み合わせでどの多重比較をしたのでしょうか？ すでに意見がでていますが、本来二元配置型の実験になっています。同一個体からの測定ではないのでいわゆるrepeated measurementANOVAには当たらないと思います。 いずれにせよ、大変よくあるパターンの実験であるにもかかわらず、解析方法がやっかいで、snowさんがおっしゃるように論文として発表されているものの多くが統計学者的には問題が多い解析法となっています。 「1つの実験データから色々なことを言いたい」場合に「検定」という手法をとるのが厄介の原因かもしれません。 薬剤投与の効果があるかどうかだけなら、二元配置分散分析でOKです。 どの時点では差があり、どの時点では差がないか…ということを調べようと思うと、一般的なのは各時点でsnowさんもおっしゃるように、検定する方法かと思います。 ただし、最近では動物個体レベルの実験では特に多重性の問題を指摘されることが多くなっています。薬剤投与群が複数あれば各時点で「多重比較」になるせいで気にならないのか（？）ここが2群でt検定の繰り返しになると、急に多重性云々を持ち出される例があるようです（不確かですみません）。 ですので、雑誌投稿などの場合には、投稿予定の雑誌を調べておかれるのが無難かと思います。 多重性の問題に対して、できる範囲の対処としては、次のどちらかでしょうか。 ・最初に二元配置分散分析を行っておく。 ・t検定を複数繰り返す場合はBonferroniの方法で多重性を調整する。 あるいは、タンパク量が経時的に変化するのであれば controlの4時点について0時間を対照としてWilliamsの多重比較、薬剤投与群についても同様に行い、controlでは有意差がないが薬剤投与群では投与後○時間以降有意差があり、ということもできるかもしれません。 もっとも、これも検定2つやっているという弱点がありますが…。

(無題) 削除/引用 No.2800-9 - 2009/02/05 (木) 10:37:55 - あ 結局ｔ検定で有意差検定をすることになるので、本来なら分散分析をしなきといけないかもですけど、分散分析せずにｔ検定をやってしまっていることが多いです。私の場合は。

(無題) 削除/引用 No.2800-8 - 2009/02/05 (木) 09:12:25 - まっくろん 　分散分析をかけ、post hocでDunnettではダメでしょうか？たしか、コントロールと各対象群の差を検定するものだったと記憶しているのですが・・・。的外れだったらすいません。

(無題) 削除/引用 No.2800-7 - 2009/02/05 (木) 08:49:38 - hime webでこういうのがありました。 参考になると思います。 http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/stat/com-ph.html

(無題) 削除/引用 No.2800-6 - 2009/02/05 (木) 08:32:08 - snow TSさんの考えで問題ないです。私は実験上統計処理を頻繁に行います。 統計初心者さんのような実験系をなんども実施しております。厳密に 言うとTSさんの言うように要因は2つあります。１つは時間であり、 １つは薬剤投与の有無です。したがって、正確には二元分散分析を 実施します。さらにt検定という形をとると思います。 ただ、そもそもt検定というのは2群間の比較を行うものであって、 二元分散分析後に利用するというのは本来ならおかしいはずです。 統計初心者さんの書かれているように、それぞれの時間ごとに薬剤 投与の影響を調べたいなら、それぞれの時間でt検定をするだけで よいと思います。そのときは、時間の要因について議論することは 統計上は間違っています。つまり、24時間より48時間の方が薬剤の 作用が強いなどというような議論はできないわけです。 時間の差を議論したい場合は、次のように実施すると思います。 二元分散分析を行って、時間要因、薬剤要因およびそれらの相互作用に 関する統計結果が出ると思います。そのとき時間要因に有意な差があれば、 時間によって作用に違いあることになります。また、薬剤要因に差があれば、 薬剤によって作用に違いがあることになります（ただし、時間の要因は 省かれて統計処理されているわけですので、各時間ごとの検定はt検定を するよりほかありません）。統計初心者者さんが時間ごとの薬剤の作用の 強弱を議論したい場合は、相互作用が有意な場合でないとできないでしょう。 そのときに多重比較をするしかないように思います。全部を多重比較 することになります。つまり、24時間-薬剤なし、24時間-薬剤あり、48時間- 薬剤なし、48時間-薬剤なし、・・・などのようにして多重比較ですね。 以上に書いたことも統計学者に言わせるとかなり問題があるようでして、 投稿する雑誌にもよるところが大きいです。一番重要なのは実験を実施 する前に何を明らかにするためにその実験系を組み立てたかです。実験系 を組み立てるときに統計処理にはこれを用いるという設定が最初から 本来は必要です。あとからこの部分も差がありそうだから、予定してなかった 統計処理法を用いて検定してみようというのは問題があるわけです。統計 初心者さんが何を明らかにするためにこの実験を行ったかを考えてみれば どの統計法を用いるかは明らかだと思うのですが。 かなり長くなりすぎました。一気に思いつくままに書いたのでわかりづらい ところが多々あるかもしれません。

え？ 削除/引用 No.2800-5 - 2009/02/04 (水) 22:31:34 - TS これって、毎回、別の動物を殺してるので、対応はないと思うんですけど。 対応がある、というのは、経日的に同じ動物からサンプリングした血液とかを分析した場合ですよね？

(無題) 削除/引用 No.2800-4 - 2009/02/04 (水) 22:14:17 - hime t検定は対応ありと対応なしでたぶんp値が変わると思うのですが、いかがでしょうか。 ANOVA→Fisher's PLSDとt検定の対応ありは同じp値を示すはずです。

うーんと 削除/引用 No.2800-3 - 2009/02/04 (水) 21:27:13 - TS ＞知りたいのは、24時間後のコントロールと投与群における差があるか、 と、48時間後におけるコントロール群と投与群における差があるか、 と、7日後におけるコントロールと投与群の差があるかです。 ということですので、各時間ごとにｔ検定で可だとは思います。 逆に、一元配置分散分析をやって、全群で多重検定というのは不可な気がします。その理由は、群の構成が一元配置ではないからです。 分散分析をやるなら、時間、薬剤の4ｘ2の二次元配置分散分析だと思います。 その後に、時間で分割して（各タイムポイントで）ｔ検定をかけるか、あるいは全ての群で多重検定をかけるかが選択肢になるでしょう。 わたしなら、二次元分散分析のあと、ｔ検定にもっていくところです。 完全に正しいかわかりませんが、いかがでしょう？

(無題) 削除/引用 No.2800-2 - 2009/02/04 (水) 19:18:45 - あ t検定で論文になっているのも結構ありますよね。

分散分析について教えてください 削除/引用 No.2800-1 - 2009/02/04 (水) 19:16:52 - 統計初心者 はじめまして いつも勉強させていただいております。 統計に悩まされています。 どなたかアドバイスをいただけますでしょうか？ 実験系で controlの0時間後、24時間後、48時間後、7日後のマウスの脳のサンプルと 薬剤投与マウスの0時間後、24時間後、48時間後、7日後のマウスの脳のサンプル から得られた、ある蛋白量（westernから定量しました）を比較したいのですが、この蛋白(Aとします）は、時間ごとに増えていくことはすでに分かっているので、 知りたいのは、24時間後のコントロールと投与群における差があるか、 と、48時間後におけるコントロール群と投与群における差があるか、 と、7日後におけるコントロールと投与群の差があるかです。 一元配置分散分析のあとに、多重比較をするのが、正しいのかと思ったのですが、 それぞれの時間における、コントロールと投与群の有意差が欲しいだけなので、それぞれの時間で、ｔ検定を行ってはだめでしょうか？ 統計的におかしいでしょうか？ 上司にはわからないと言われてしまいました。 一元配置分散分析のあとに、多重比較をすると、7日後の蛋白量があまりにおおすぎるためか、多重比較をしても、思うような有意差が出ません。 でも、それぞれのタイムポイントでt検定をすると、有意差があります。 私の希望としては、それぞれのタイムポイントでｔ検定をして、「投与後48時間では、コントロール群と、薬剤投与群で蛋白Aの発現に有意差があった」と結論付けたいのですが、これはどうでしょうか？ ご意見を頂けると、たいへん助かります。 よろしくお願いします。

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