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統計教えて下さい。 トピック削除
No.2219-TOPIC - 2008/10/31 (金) 20:15:12 - BBB
動物実験である蛋白質の発現量について飼育条件の異なるA,B,C,Dの4群の間の平均値の差の検定をしたいのですが、訳あって各群ともn=3です(今はこれ以上は入手できないので)。いくつかWebsiteや掲示板をみるとn=3では有意差検定はまず不可能とか、論文書いても統計処理でリジェクトされるとか書いてあるのですが、それでもなにか使えそうな検定法をご存知の方おりましたら教えて下さい。グラフにすると群間であまりに歴然とした差があるため捨て難いので。
 
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(無題) 削除/引用
No.2219-9 - 2008/11/07 (金) 13:30:49 - 通りすがりですが
統計で頭を悩ませるよりも、一番大事なのは再現性なので
とにかくなんとか入手して確認した方がベストと思いますよ。
誰も入手できなければ、結果は再現不可能なので、
実験系の学術雑誌は基本的には掲載できないでしょう。
それに飼育条件で異なる発現という観察は、
特に予想外の因子が絡んでる事があるので、
結論を出すには慎重さが必要です。
出したものは生涯ついて回りますから。

その通りです 削除/引用
No.2219-8 - 2008/11/07 (金) 10:33:07 - mom-a
>本来の有意水準を検定数で割った値を有意水準として行うとだけ書いてあったのですが、これは2群間の差をスチューデントor ウエルチのt-検定をして,上記のように調整した有意水準を適用すればよいということでしょうか。

最初から3つの対しか比較しない、ということであれば、有意水準5%で検定したいなら、p<(0.05÷3)ならば有意差ありと判定すればOKです。

Tukey法ならば総当り、Dunnett法ならば対照群との比較、と検定法によって比較する対が自動的に決まりますが、ボンフェローニの方法の場合はどの対を比較したか、いわれなければわかりません。比較しなかったのか有意差がなかったのか区別がつくよう、どの対を検定したかわかるように表記に注意してください。

ボンフェロー二法による多重検定について 削除/引用
No.2219-7 - 2008/11/06 (木) 23:51:36 - BBB

すみません。n=3の4群の間の平均値の差の検定について質問したものです。
実験目的から、4群すべてを総当たりで比べる必要はなくて、AとB,
CとD、AとCの3つの組み合わせで平均値の有意差を検定したいので、以前いただいた回答をもとにかんがえるとボンフェロー二法が適切かな思いました。それでボンフェロー二法をしらべたところ本来の有意水準を検定数で割った値を有意水準として行うとだけ書いてあったのですが、これは2群間の差をスチューデントor ウエルチのt-検定をして,上記のように調整した有意水準を適用すればよいということでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.2219-6 - 2008/10/31 (金) 23:05:35 - BBB
教えていただきほんとうにありがとうございます。
まずはTukey検定を適用してやってみます。

「正確」っていうのは難しいです 削除/引用
No.2219-5 - 2008/10/31 (金) 21:53:29 - mom-a
例数の話題は結構紛糾してしまうのですが…。私は検定で必要な例数は「求めたい(必要とされる?)差と実験の誤差の大きさ」から求まるもので、単純にn=3がダメでn=5や6なら良いというものではない、と教わりました。ですから、n=3で有意差検定が不可能とは思いません。ただ、結果の信頼度がどの程度あるか、というのはまた別の話ですし、結果の再現性についてはこれもまた別の話です。

BBBさんが「捨て難い」とおっしゃるのが、最悪捨てても論文としては(ちょっと価値が下がるかもしれないが)成立する…ということなら、散布図で載せて、エディターらが自分達と同じ判断をするかどうかみてみても…というのはダメなんですかね。

とりあえず、検定するとしましょう。動物実験データでは検定の多重性について厳しくいわれるようになっているので、BBBさんの場合は多重比較検定を行わなければならないと思います。
多重比較検定については、「統計的多重比較法の基礎(サイエンティストト社)」という本が詳しいです。が、この本に出てくる全ての方法が普通に使えるかというと、そうでもありませんが…。(多重比較の前に分散分析を行う人もいますが、私はこの本に従って分散分析しない派です。)

A,B,C,Dの4群とのことですが、調べたいのは1)〜3)のどれですか?
1)この中のどれか(例えばA)がコントロールで、AとB、AとC、AとDを比べたい。
2)全ての組み合わせを比べたい。
3)比べたい組み合わせが全てではないが、いくつかある。

1)の場合ならDunnett(ダネット)検定
2)の場合ならTukey-Kramer(チューキー=クレーマー)検定
  あるいは、単にTukey検定と呼ばれることもあります
3)の場合なら、比べたい組み合わせ数によってBonferroni(ボンフェローニ)の方法で多重性を調整することになります。組み合わせの数によっては結局Tukey検定の方が検出力が良くなってしまうかもしれません。

いずれにせよ、多重比較検定の検出力は2群の検定に比べて低くなりますし、比べたい組み合わせの数が多くなるほど(表現が良くないですが)差が出にくくなります。n=3で4群総当りだと、よほど大きな差(そのくらい差がおおきければ、検定するまでもないかも、というくらい(笑))がないと統計的には有意差が出ないと思います。データを見ていないので、BBBさんのデータの場合がどうかはわかりませんが。とりあえず、一度計算して偉い人に見せてみてはいかがでしょう。

(無題) 削除/引用
No.2219-3 - 2008/10/31 (金) 21:00:28 - BBB
助言下さりありがとうございます。はい、生データはのせます。ただ正確な統計処理のデータも併記するのは今はどんなジャーナルでも最低限のルールだと周りのえらい人に言われ、生データは目で見る限りおそらく誰が見ても個体差を越えてはっきり差があるのだから単にそれをそのままのせればいいのではないか、と私もいったのですが、そんなやりかたはレビュアーから相手にされない、と言われてしまったので、それで困っています。

(無題) 削除/引用
No.2219-2 - 2008/10/31 (金) 20:24:56 - ami
> グラフにすると群間であまりに歴然とした差があるため捨て難いので。

統計なんかしないで、できるだけ生データに近い形で載せるのではだめですか。

統計教えて下さい。 削除/引用
No.2219-1 - 2008/10/31 (金) 20:15:12 - BBB
動物実験である蛋白質の発現量について飼育条件の異なるA,B,C,Dの4群の間の平均値の差の検定をしたいのですが、訳あって各群ともn=3です(今はこれ以上は入手できないので)。いくつかWebsiteや掲示板をみるとn=3では有意差検定はまず不可能とか、論文書いても統計処理でリジェクトされるとか書いてあるのですが、それでもなにか使えそうな検定法をご存知の方おりましたら教えて下さい。グラフにすると群間であまりに歴然とした差があるため捨て難いので。

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