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(無題) 削除/引用 No.1835-14 - 2008/08/31 (日) 07:50:43 - きん さらに横にそれて恐縮ですが、少しことなる発言をされているブログがあります。 http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/4208ebfa1f073a5d4246c30f51ffef67 http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/a762dc94e4841ac4a284f89dd35b447f

(無題) 削除/引用 No.1835-13 - 2008/08/31 (日) 00:59:48 - しちみ 最初の質問者の方が閉じないので、話題がそれてしまってますが．．．． APさんのNo.1835-6が核心をついてるのではないかと思います。 で、いろんな方がいろんなことを書かれてますが、論文に名前が載るのって共著者全員に責任が発生してないでしょうか。 自分なら内容に責任が持てないような論文には名前を入れてもらいたくないです。 学会発表レベルだと勝手に名前を入れられてることが実際に何度かあって嫌な思いをしてます。 逆に自分しか知らない情報を提供してるのに論文に謝辞すら書かない奴もいたりで、他人に対する敬意とか尊重とか持ってないような人もいたりで、ほんとそれぞれですね。 http://mitsuhiro.exblog.jp/3737463/ 議論しだすときりがないので柳田先生がブログに書かれているのでご覧になられてはいかがでしょう。 No.1835-11の話題は、自分のほうが先に結果を出してることを証明できる実験ノートなりの記録をきちんととってあればもめても問題ないはずです。そういうレベルのもめ事を起こす輩もときにはいるので対処できるようにしておきましょう。

(無題) 削除/引用 No.1835-12 - 2008/08/30 (土) 22:53:32 - norito 初心者さんの場合もKさんの場合も、よく見聞きすることで、いずれも気持ちの良いものではありませんね。Kさんのは、日本に限らず、どの研究室でも起きていることです。初心者さんの場合でしたら、名前を入れよ、といわれてる本人に、論文にお名前を入れましょうか、と聞いてみるのがベストかなと思います。その人が研究者であることにプライドを持ち、論文に対して厳しい姿勢を持つ人ならば、断るでしょう。実験系を作ったとかちょっと手伝ったとか言っても、所詮は、人の税金でまかなわれている研究施設ならば当然のサービスである場合が多いです。ですが、実験系作りに追われたため論文が無くて焦っている人なら、author listの後ろの方でも名前をつけてもらえば感謝するでしょう。ボスはそういうことを配慮されたのかもしれません。ともかく何も聞かずにボスに言われたから入れました、というのだけはやめた方が良いのではと思います。 Kさんのは難しいですね。研究者なら、大抵一度は身近にそういうことを経験していると思います。equally contributedはそういう中で生まれてきた妥協案で、最近では、申請書に、equally contributedの場合には出版物の名前が2番目でも、自分の名前を先頭にしているのを時々見ます。そういうのは、正直あまり良い気持ちはしませんが、暗黙の了解になりつつあるのかなとも思います。 ともあれ、科学者としてのプライドと、相手への配慮と、所詮は人の税金でやってんだからそれくらいはくれてやるさというサービス精神を忘れず、ボスと相談して判断するしか無いと思います。人は見ているものです。今は損したようでも、後々良かった思うこともあります。年寄り臭い意見ですが、ご参考までに。

(無題) 削除/引用 No.1835-11 - 2008/08/30 (土) 20:38:34 - K ついでで、 お聞きしたいのですが、 ファーストオーサーってどう決まるんでしょうか。 といいますのもボスが変な方なので心配です。 今遂行している実験に関しては確かにやってきた期間は、 自分の方が少し長いくらいで、強く主張するつもりはありませんが、 結果の量は誰が見ても自分の方が多いですし、常にリードしてきたと思っています。 それは、ラボの他の構成員の方もそれはわかっています。 が、もう一人似たようなテーマに取り組んでいる方が私の追試のようなことををしてあたかも自らがやったかの要にデータを出してきます。 不快でなりませんが、文句は言ってももめるだけなので、言っていません。 仮に思わしくない方向に行った場合の対処法はありますか？？

(無題) 削除/引用 No.1835-10 - 2008/08/30 (土) 04:36:48 - 同じ疑問 横からすいません。 質問やそれに対しての回答を読んで非常に共感しました。 私個人の考えとしては、あなたのラボのボスに一任するのが一番だと思います。ただし、疑問は疑問のままにせずに、どういった成り行きでこのような事態に至ったのかを伺ってみるべきだと思います。 共著者に関しては、本当に意見が分かれるところでしょうが、 個人としては、アイデアを一緒に考えた方、フィギュアを提供してくれた方はもちろんですが、実際に実験を手伝ってくれた（使用する細胞の準備やアッセイのみをおこなった）方も入れるべきだとは思っています。 中には、散々実験を手伝わされた挙句に、謝辞に名前を載せられた方もいると聞きますが、 「テクニシャン」という立場ならまだしも、同じ研究者だとしたら、大事な時間を使って手伝ったわけなので、その方に失礼かと思います。 皆さんは、この点に関してはどうお考えでしょうか? 合わせて質問させていただきます。 ちなみに、共著にこだわるのは日本人に多い気がします。 アメリカで留学していたときに、ラボに日本人の先輩がいましたが、 共著に入れる入れないでもめた覚えがあります。 実際には何もしてなかったんですが、「先輩」という立場を利用してました。

(無題) 削除/引用 No.1835-9 - 2008/08/28 (木) 08:27:23 - Y 今回のケースだと先方の教授の名前だけで十分という気がします。感覚的には菌の取り扱い等を教えてくれた人は謝辞です（特殊な菌とかだったらオーサーに入るかも）。もし３人も４人も名前をいれろというのであればさすがにおかしいと思います。単にラボにいるだけという理由で名前を入れるのは悪しき慣習（のはず）です。実験、アイデア、材料の面で貢献してない人の名前を入れることに違和感を感じる感覚は正常ですので大切にしてください。

(無題) 削除/引用 No.1835-8 - 2008/08/28 (木) 08:15:11 - himawari APさんやseaさんの言う通りだと思います。 取り扱いに規制のある菌をあなたが外部機関で実験しているということは、外部機関が相当のリスクと責任を持つことになります。もちろん、ボス同士で共同研究契約書を交わし、秘密保持契約（MTA)も交わしている可能性が考えられます。外部で研究する際には人頭経費がかかる場合がありますが、1人あたり年間で50万から100万ぐらいが相場です。（この場合、施設を使わせてもらっているのでこれくらいお金が発生しているかもしれません） 納得がいかないかもしれませんが、あくまでリスクのある実験をさせてもらっているということ、自分がリーダーシップをとってメインに実験していることを頭におきましょう。したがって文献を調べたり、実験計画書等を作成したりするのは当然だと思います。

(無題) 削除/引用 No.1835-7 - 2008/08/28 (木) 03:26:32 - sea この辺は国によっても考え方、というか習慣が違うみたいで、 日本は少しでも関わった人、お金の面で貢献がある人、同じラボにいる人 とかがco-authorに入る傾向があり、実際に実験をしていない人も含めて 多くのco-authorが名前を連ねることが多いです。 アメリカなどは実際に何かをした人でないといれないことが多いので co-authorの数は必然的に少ないです。 最近は雑誌によっては誰がどの点で貢献した、とかまで書いてあるものも みかけますね。 ほかにも、こういった実験をするならこの人をco-authorに入れておいた方が 雑誌に通りやすい、とか少し政治的な事情が絡む場合もあるみたいです。 今回のケースはAPさんのご指摘のような事情が最も考えられるの じゃないでしょうか？また同じ研究施設でなく、他施設との共同研究の 場合は話を持ちかけるときにどのようにauthorshipを持つか、費用負担を どうするか、ということをあらかじめ決めておくことが多いと思います。 なんにしてもしばらくはボスの言うことに従っておくのが一番でしょう。 徐々に研究を進めていくのに必要な背景の事情なども見えてくると 思います。

(無題) 削除/引用 No.1835-6 - 2008/08/28 (木) 00:21:22 - AP 外部から研究者を受け入れて実験させる、しかも特別な認可が必要な生物を扱う、となると受け入れ側としても特別な手続きが必要です。ただでさえ手続きってのは面倒くさいのに、共同研究でもなんでもないのに受け入れるというのは、当局に計画書を通すのは不可能でしょう。共同研究者ということで手続きを通し、その成果として双方の研究者（少なくとも相手側のボスだけでも）の共著の論文があるというのは、受け入れ側の立場として必要です。また、相手側の著者が入っていないのに、自分の研究室では認可を取っていない実験を論文にしてしまうと、あとあと面倒なことになりかねません（脅しでなく、実際あります）。 少なくとも、相手側のボスは手続きを通す労力と、何か事故が起こった場合の責任を負っています。たとえば、何か事故があった時に、だれが責任を負うのか、はっきりしないようなやりかたは、当局としては認められないでしょうし、いざと言う時かばってもくれません。事故が起こった場合に、部外者が関係していたとなると、もう申し開きできません。あなたのボスだけでなく、受け入れ側のボスにも迷惑がかかることになります。 相手側の施設を使うにあたって、費用の分担はどういう取り決めになっているのでしょう。共同研究ではなく単に貸借ということならお金関係の手続きもかなり厄介なことになります。共同研究ということにすれば自由度は高くなります。バーターとしてうちの学生を何人か著者に入れてくれということもあるかもしれません。その辺のことをボス同士でどう取り決めたかということにつきます。

(無題) 削除/引用 No.1835-5 - 2008/08/28 (木) 00:10:01 - Homers オーサーシップの判断基準についてはなかなか頭を悩ませる ことが多いですよね。これはラボのボスの基準に従って最終的には ラストオーサーのPIがその決定権を持つと思います。 私個人は、Figureの作成に貢献した人、テーマの発案者、あるいは 非常に重要な抗体や試薬を作成して縁の下から支えてくれた人が co-autherとして構成されるべきだと思います。 今回のケースの場合、前もってPI同士でオーサッシップの ことについて取り決めがあったかも知れません、施設を提供する かわりにco-autherにいれてもらうみたいな。 率直にあなたのボスに伺ってみてはどうでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.1835-4 - 2008/08/27 (水) 23:40:07 - 俺 普通に考えれば共同研究にはなりません。 しかしこれは水モノなので共同研究を要求してくる人も要れば、実験を手伝ってもボランティア扱いでよいと言う人もいます。要はラボによる、です。 ですのであなたのボスがそうしようと言うのなら従っておくべきでしょう。ボスにご自分の意見を言うのはもちろんありです。貴方が１ｓｔでありさえすれば何人名前が入っていても大した問題じゃありません。

(無題) 削除/引用 No.1835-3 - 2008/08/27 (水) 23:28:11 - りょう 誰もが経験することのように思えます。 correspondence author（今回はあなたのボスでしょうか）の言う通りにしておくべきです。 1stとLast authorが偉いんだと思って割り切りましょう。 残念ながら、単に同じラボにいるから・研究分担費をもらっているからなど、実際に携わっていない人が名を連ねていますね。でも政治的に利用される面がありますし、人間関係も大事です。 1stになるべき人がボスに嫌われて名前を入れてもらえないという逆の場合を考えると怖いですよ。

(無題) 削除/引用 No.1835-2 - 2008/08/27 (水) 22:36:07 - Caspase どう考えるか、理想と現実が入り乱れるので意見は分かれるところかと思いますが、一つの考え方としてNatureのHPで配布されています投稿案内(日本語)に目を通されてみてはいかがでしょうか。投稿案内の他に、例えば論文著者とはなにか？と言うことなどが論じられていて参考になるかと思います。

共同研究とは？ 削除/引用 No.1835-1 - 2008/08/27 (水) 21:57:11 - タンパク質初心者 みなさん、初めまして！このフォーラムの趣旨とは、ちょっとずれますが、共同研究ということについて質問させていただきます。どの程度、研究に貢献があれば、共同研究になるのでしょうか？ 　ただいま、取扱に規制がある菌を用いて実験を行っています。そのため、僕の研究室では、実験できず、他の大学の研究室で実験をさせていただいております。しかし、この研究室の人たちは僕の実験を何も手伝ってくれません。実験の計画も文献を調べ僕が計画しました。｢適当にやっておいて｣と仰るだけで、あまりやる気も感じられず、文字通り研究室で実験させていただいているだけです。これは、共同研究ということになるのでしょうか？うちのボスは共同研究ということにして、この研究室の人たちの名前を論文に入れようと申していますが、僕はどうも納得できません。もちろん、実験室を提供していただいたことには感謝していますので、謝辞のところには、当然名前を入れたいとは思っていますが。。 　そこで、みなさんに質問なんですが？一般的に見て、共同研究というものはこういうものなんでしょうか？学生が何を生意気なことを言っていると仰られるかもしれませんが、後学のためにもよろしくお願いします。

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